با تشکر از همه دوستانی که راجع به مقاله مورد بحث در پست پیشین نظر دادند، همانطور که گفتم مقاله مورد نظر علیرغم اینکه به لحاظ علمی و متدلوژی در مقایسه با کارهای از قبل انجام شده چندان محکمتر و کامل تر نبود، معذالک در بارهاش بسیار حرف زده شد. برای مثال در اینجا و اینجا و اینجا و کلی از وبلاگهای مربوط به نوروساینس.
به نظر من علت اینکه مقاله تحقیقی خوب گروه “کی و دیگران” که در این پست صحبتش را کردم در رسانهها مورد توجه قرار نگرفت ولی این مقاله اینهمه سروصدا کرد انتخاب عنوان و جملات عامه پسند در خلاصه و مقدمه مقاله است که آنهم ناشی از یک تعمیم بخشیای عظیمی است که در درستیاش از روی آزمایشات انجام شده جای شک و تامل بسیار است.
بگذارید یکبار دیگر و اینبار با جزئیات بیشتر آزمایش مقاله مورد بحث را بخوانیم. در قسمت متد مقاله آمده است:
“از افراد مورد آزمایش خواسته شد که در حالتی آسوده به نقطه وسط مانیتور چشم بدوزند که در آن یکسری حروف بصورت تصادفی ظاهر میشد. آنوقت هر زمانی که اراده کردند (دلشان خواست) آزادانه بین یکی از دو دکمه که یکی با دست چپ و دیگری با دست راست کار میکرد انتخاب کرده و دکمه را بلافاصله بعد از تصمیم گیری فشار دهند. همزمان آنها میبایست که به خاطر میسپردند که در لحظه تصمیم گیری کدام حرف بر صفحه مانیتور بوده است. پس از فشار یکی از دکمهها یک صفحه بر مانیتور ظاهر میشده که در آن سه حرف ظاهر شده آخری قبل و همزمانِ فشار دکمه به همراه شماره تمرین نوشته شده بود و فرد میبایست که دکمه تائید دیگری برای حرفی که در لحظه تصمیم گیری بر صفحه بوده است، فشار دهند. پس از آن دوباره تمرین دیگری از نو شروع میشد.”
عکس روبرو آزمایش را توضیح میدهد. فاصله زمانی بین آشکار شدن هر دو حرف بر روی مانیتور 0.5 ثانیه بوده است و متوسط زمانی فشار دادن یک دکمه با تصمیم آزادانه افراد مورد آزمایش پس از شروع هر تمرین 21.6 ثانیه گزارش شده است. در طول این آزمایشات تصاویر مغز افراد توسط دستگاه fMRI (هر فریم = 2 ثانیه) ثبت میشده.
پس از آن از روی پردازش تصاویر مغز توانستند که فعالیت مغزی مربوط به تصمیم شخص مبنی بر فشار دادن دکمه دست چپ و یا دکمه دست راست، را دیکد کرده و تشخیص دهند. تا اینجای کار این نتیجه هیچ چیز تازه و هیجان انگیزی ندارد! نکته اینجاست که این گروه معتقدند که آنها توانستهاند این پیش بینی را تا 10 ثانیه قبل از تصمیمگیری شخص انجام دهند و از روی همین یک قلم مشاهده (همین 10 ثانیه جلوتر بودن فعالیت مغزی در مقایسه با عمل فشار دادن دکمه توسط شخص) نتیجه گرفتهاند که پس همه تصمیمات ارادی ما نیز بدون آنکه خود بدانیم از قبل در ضمیر ناخودآگاه ما شکل گرفته است و پس عنصر آگاهی تنها یک فریب است. اینها را در مقدمه مقاله خود نوشتهاند.
دوستانی که در ذیل پست قبلی نظر دادند به درستی در مورد محکم بودن و درستی روش آزمایش برای نتیجه گرفته شده توسط محققین حتی بدون تعمیم بخشیاش سئوال مطرح کردند. به نظر من هم اولا متوسط 21.6 ثانیه برای تصمیمگیری خیلی زیاد است و اینکه در این فاصله شخص به هیچکدام از دکمههای چپ یا راست فکر نکرده باشد و بعد در یک لحظه تصمیم بگیرد، جای شک و تردیدِ بسیار دارد و در نتیجه بنظرم کاملا منطقی است که با یک همچه متوسط زمانیای برای تصمیمگیری از 10 ثانیه قبل هم میبایست که در مغز فعالیت دیده شده باشد و این منطقیتر است که بگوییم شخص در واقع داشته که به یکی از این دو انتخاب فکر میکرده تا فشار دهد و همانست که در واقع 10 ثانیه جلوتر از روی تصاویر مغز دیکد و دیده میشود. علت اینکه در تحقیقات قبلی فقط در حد میلیثانیه جلوتر میتوانستند که فعالیت مغزی را ببینند احتمالا بسیار مربوط به سرعت عمل شخص در حین آزمایش هم داشته است. اینجا طرف برای خودش متوسط 20 ثانیه فکر کرده بعد دکمه را فشار داده است!
از نکته فوق که بگذریم آن تعمیم بخشیشان به نظرم خیلی حرف بزرگ و غلط اندازی میآید. حالا اصلا فرض کنید که همه روش آزمایش و نتایج دیکد شدهشان هم درست و حتی اینکه ذهن ناخودآگاه ما 10 ثانیه قبل از حرکت تصمیم میگیرد که چپ یا راست را انتخاب کند هم درست باشد، با فرض درست بودن همه اینها یک انتخاب بین دو عنصر فیزیکی چه ربطی به آزادی اراده (free will) و آگاهی بر آن دارد؟!
برای اینکه این تحقیق بتواند راجع به آزادی اراده حرف بزند باید که یک سیستم آگاه مغز جدا از سیستم ناآگاه مغز وجود داشته باشد و یک جایی نشسته باشد و از قسمت ناآگاه اطلاعات بگیرد و آنوقت آزادانه تصمیم بگیرد (حالا هرچه که آزادانه در این طرز مدل کردن معنا میدهد). به عبارت دیگر شما میبایست که یک ذهن آگاه داشته باشید که قسمت ناآگاه را تماشا میکند و جدای از آن عمل میکند! اگر این مدلی است که این محققین به آن معتقدند آنوقت خیلی بیشتر از این آزمایش و این دادهها مشکل دارند که باید صد سال بنشینند و کلی مسائل منطقی و مهندسی را حلاجی کنند.
ولی اگر معتقدند که سیستم آگاه و ناآگاه از هم جدا نیستند و هر دو یک سیستم است آنوقت صحبت از اینکه تصمیم یکی آزادانه نیست بیمعنی میشود چرا که آنوقت تصمیم قسمت خودآگاه نیز به همان آزادیای میشود که قسمت ناخودآگاه انجام میدهد.
خلاصه کلام اینکه اگر میخواهید یک شهرت سریع علمی (و البته کوتاه مدت) بدست آورید حرف رسانه پسند بزنید حتی در مجله معتبری مثل نیچر نوروساینس!
November 1st, 2008 at 12:29 am
چهار پاراگراف آخر نوشتهتان را درست متوجه نشدم. من جور دیگری استدلال نویسندگان مقاله را میفهمم، و یا لااقل برفرض صحت نتایج مقاله استدلال زیر را میشود ارائه داد که که مستقل از مدلی است که برای مغز در نظر میگیریم:
۱-اگر انسان اراده آزاد داشته باشد آنگاه تصمیمش تا قبل از آگاهی خودش به تصمیمش قابل تعیین نیست.
پس
۲- اگر تصمیم انسان قبل از آگاهی خودش به تصمیمش قابل تعیین باشد آنگاه انسان اراده آزاد ندارد
۳- تصمیم شخص 10 ثانیه قبل از آگاهی شخص به تصمیمش قابل تعیین است.
پس
۴-انسان اراده آزاد ندارد.
به گمان من این استدلال فارغ از مدلی است که برای ذهن در نظر میگیریم، چه ذهن دو بخش خودآگاه و ناخودآگاه داشته باشد، چه نداشته باشد، چنانچه مفهوم آگاهی از تصمیم را بپذیریم و مصداق یافتنش در این آزمایش را قبول داشته باشیم، آن وقت با پذیرفتن گزارههای ۱ و ۳ منطقا باید گزاره ۴ را بپذیریم. برای رد این استدلال باید در گزارههای ۱ یا ۳ خدشه وارد کنیم، خدشه در گزاره یک یعنی نپذیرفتن این توصیف از اراده آزاد و خدشه در گزاره ۳ یعنی نپذیرفتن نتایج آزمایش. اگر گزاره ۳ را بخواهیم بپذیریم باید در مورد گزاره یک اشکال کنیم که به نظر من ربطی به مدلی که از ذهن در نظر میگیریم ندارد.
Reply
November 1st, 2008 at 6:04 am
بسیار جالب و منطقی قضیه را بررسی کردید. به نظر من هم همین است. در مورد اراده آزاد هم، حتی در صورت درست بودن نتیجه آزمایش، به قول شما چه ربطی دارد؟ اول و آخرش در مغز شخص است.
میتوانند آزمایشهایی را با زمان کوتاهتر از ۲۰ ثانیه نیز انجام دهند و با هم مقایسه کنند.
شاد باشی
Reply
November 1st, 2008 at 7:16 am
سلام!
الان من درست متوجه نشدم، شما با اساس، روش، نوع طراحی، تنکنیک انجام و داده ها و نتایج آزمایش مشکل دارید؟ و دارید سعی می کنید اون رو رسانه پسند نشون بدید، یا با نتیجه ای توی مقدمه گرفتند؟!
Reply
سارا رها Reply:
November 2nd, 2008 at 5:32 am
این قسمت رو دوباره بخونید:
“به نظر من علت اینکه مقاله تحقیقی خوب گروه “کی و دیگران” که در این پست صحبتش را کردم در رسانهها مورد توجه قرار نگرفت ولی این مقاله اینهمه سروصدا کرد انتخاب عنوان و جملات عامه پسند در خلاصه و مقدمه مقاله است که آنهم ناشی از یک تعمیم بخشیای عظیمی است که در درستیاش از روی آزمایشات انجام شده جای شک و تامل بسیار است.”
روشن نیست که منظورم چیست؟ دارم میگویم که در روش تحقیق این مقاله جای تامل و سئوال است که درستی و استحکام نتایج را زیر سئوال میبرد و اضافه بر آن تعمیم دادن آن به شکل کلی به مسئله آزادی اراده انسان از دید من به کل خطاست و بیشتر رسانه پسند است تا علمی
Reply
November 1st, 2008 at 4:09 pm
در مورد کامنت دو دوست عزیز مخصوصا پاسپارتو:
چهار تا جمله گفتید که مثل زنجیر(از نظر منطقی) به هم وصل هستند.
در مورد جمله اول قسمت “آگاهی خودش نسبت به تصمیم خودش..”. اگر قرار باشد ما نسبت به تصمیم خودمان آگاه باشم باید اول تصمیم بگیریم که تصمیم بگیریم. ولی قبل از آن باید تصمیم بگیریم که تصمیم بگیریم که تصمیم بگیریم و…..
پس هیچ وقت قادر به تصمیم گیری نخواهیم بود! پس مسلم است که ما آگاهی (مطلق) نسبت به تصمیم گیری خود نداریم.
اگر منظور شما این است که “دیگران” با نصب دستگاه بتوانند پیشبینی کنند که ما چه تصمیمی می گیریم. این کار به طور مطلق امکان پذیر نیست چون مغز انسان از ماده تشکیل شده و دانشمندان هنوز در حد ملکولی نمی دانند و نمی توانند حرکت و واکنش ملکولها را پیشبینی کنند( فیزیک کوانتم).
و حتی اگر به طور مطلق هم موفق شوند باز این فرض (که آگاهی دیگران نسبت به تصمیم ما آزادی ما را از بین می برد) اشتباه است.
برای مثال: اگر ما بدانیم که آب در 100 درجه سلیسوس می جوشد؛ آیا این دانستن ماست که باعث جوشیدن آب میشه؟ یا خاصیت طبیعی خود آب؟
به نظر من اراده آزاد انسان به این صورت تعریف می شه که:
انسان “بعد از”- دقت کنید “بعد از” انجام کاری احساس می کنه که اون کار یا درسته یا غلطه و بعد تصمیم می گیره که دوباره اون کار رو انجام بده یا اونو اصلاح کنه. بنابراین آزادی اراده یه تعریف محدودی داره.
مشکل اون تحقیق این بود که از یافته علمی خودش نتیجه گیری کلی و بی ربط کرده بود
Reply
پاسپارتو Reply:
November 2nd, 2008 at 4:51 am
من در کامنت اولم از نظر نویسندگان مقاله حمایت نمیکردم، قصد داشتم بگم به نظر من در این پست لازم بوده به گزاره ۱ پرداخته بشه و اون گزاره نقد بشه(کاری که شما در این کامنتتون قصد انجامش رو دارید)، من احساس نکردم در این پست اون گزاره نقد شده باشه.
با جایی از کامنتتون که میگید صرفا با آگاهی از خروجی یک سیستم نمیشه نتیجهای در مورد چگونگی تولید شدن اون خروجی (در اینجا آزادانه یا غیرآزادانه) نتیجهای گرفت موافقم. برای اینکه نشون بدیم چیزی آزاد یا غیرآزاد رخ میده لازم هست اولا تعریفی از مفهوم آزاد داشته باشیم و ثانیا طرز کار سیستم رو بدونیم تا بعد قضاوت کنیم آیا طرزکار سیستم آزاد هست یا نه. (در واقع درمورد سیستم اون قدر بدونیم که بشه صدق کردن یا صدق نکردنش در تعریف آزادی رو بررسی کرد).
در مورد تصمیم گرفتن در باره تصمیم گرفتن و حالت تسلسلی که پیشمیآد نوشتید، راستش آگاهی از تصمیم به نظر من یعنی اینکه بدونیم تصمیممون چیه، یا بدونیم تصمیممون نهایی شد، حالا ممکنه به تعبیر روانشناسی آگاهانه وارد این فرآیند تصمیمگیری شده باشیم یا ناآگاهانه.
در نتیجه من میتونم دقیق بدونم الان چه تصمیمی گرفتم. حالا شاید در اتخاذ این تصمیم مراحلی هم ناخودآگاه بوده
در مورد پیشبینی ناپذیری فیزیک کوانتم هم این نکته هست که اثرات این پیشبینی ناپذیری در سطوح ماکرو چندان مؤثر و به طور گسترده قابل مشاهده نیست، مثلا اگر x سیسی اسید رو با y سیسی باز با غلظتهای مشخص مخلوط کنیم میشه پیشبینی کرد چه میزان نمک به دست میاد، البته شاید میزان نمک بدست اومده به میزان خیلی کوچیکی با پیشبینی ما متفاوت باشه اما تفاوت چشمگیری نیست.
فرایندهای شیمیایی مغز ما هم به گمانم تاثیرپذیری شدیدی نداشته باشه از اتفاقاتی که در سطوح ساباتمیک میافته.
فکر میکنم نهایتا همه چیز به تعریفی که از اراده آزاد ارائه میدیم بستگی داره. تعریفی که شما ارائه میدید هم تعریف جالبیه.
به هر حال به گمانم انسان به حد کافی آزاده! فرض کنید یه بچه بازیگوش جلوی یه ماشین پیشبینی واسته و بپرسه ماشین من توپم رو یه دقیقه دیگه میندازم بالا یا میندازم پایین؟ و بعد هر کار ماشین گفت عکسش رو انجام بده!
خیلی ممنون
Reply
سارا رها Reply:
November 2nd, 2008 at 5:53 am
اول آنکه ممنونم از کامنتهاتون (هم اسپارتو و هم پویا) که آدمو به فکر کردن وادار میکنه.
راستش من سابقه این بحث راجع به “اراده آزاد” رو نمیدونم ولی به نظرم ریشه بحث که خیلی هم قدیمی است باید از اثر بالا و پایین شدن هورمونها در بدن و در نتیجه اثرشان روی تصمیم گیری مغز شروع شده باشد. همه تصمیمات ما حاصل یک سری فرآیند شیمیایی در مغز است. یعنی اصلا تمام سیگنالهای بدن حتی سیگنالهای الکتریکی بدن هم ناشی از فرآیندهای شیمیایی در مغزند. حالا اینکه چه جوری بداینم آیا این فرآیند شیمیایی است که ناشی از اراده است و یا اراده است که ناشی از فرآیند شیمیایی است، خودش مثل یک سیکل معیوب میماند که نمیدانم آیا واقعا راهی به بیرون داشته باشد. ولی هرچه که هست به نظر من این مقاله مورد بحث با این آزمایش ساده و پر از متغیرهای وابستهای که در نظر گرفته نشده، به هیچ عنوان نوری بر مشکل اصلی نمیافکند. یعنی حتی اگر آن چهار گزاره منطقی را برای اثبات و یا رد “اراده آزاد” بپذیریم این آزمایش آنرا جواب نمی دهد. یک اشکال عمده در این مقاله به نظر من اینست که انتخاب بین دو حرکت مکانیکی اصلا نمیتواند که نماینده یک انتخاب بر اساس اراده آزاد باشد. یعنی طرح آزمایش را از اساس بیراه میبینم. من واقعا تعجب کردم از اینکه اینهمه یک عدهای از نتایج این مقاله به شعف آمدند و تکرار کردند که آری اراده آزاد فریبی بیش نیست! حوصله داشتین یک سری به آن رفرنسهایی که لینکشان را گذاشتم بزنید و کامنتهای مردم در زیر بعضی هاشان را نگاه کنید.
Reply
November 3rd, 2008 at 2:30 pm
[...] آگاهی در تصمیم گیری: یک فریب و یا حقیقت؟ “از افراد مورد آزمایش خواسته شد که در حالتی آسوده به نقطه وسط مانیتور چشم بدوزند که در آن یکسری حروف بصورت تصادفی ظاهر میشد. آنوقت هر زمانی که اراده کردند (دلشان خواست) آزادانه بین یکی از دو دکمه که یکی با دست چپ و دیگری با دست راست کار میکرد انتخاب کرده و دکمه را بلافاصله بعد از تصمیم گیری فشار دهند. همزمان آنها میبایست که به خاطر میسپردند که در لحظه تصمیم گیری کدام حرف بر صفحه مانیتور بوده است. پس از فشار یکی از دکمهها یک صفحه بر مانیتور ظاهر میشده که در آن سه حرف ظاهر شده آخری قبل و همزمانِ فشار دکمه به همراه شماره تمرین نوشته شده بود و فرد میبایست که دکمه تائید دیگری برای حرفی که در لحظه تصمیم گیری بر صفحه بوده است، فشار دهند. پس از آن دوباره تمرین دیگری از نو شروع میشد.” [...]
November 6th, 2008 at 8:07 am
دوستانی که دارند روی نوروسینس decision making کار می کنند توصیه می کنم به این آدرس سری بزنند مقالات in press رو هم شاید بتوانید به دست بیارید!
http://www.irp.oist.jp/nc/odm/lectures.html
تو nature هم پارتی بازی!فکر کنم دماغاشون دراز شه!
Reply
November 11th, 2008 at 5:35 pm
جالبه
تا امشب نرسيدم تحليل شما رو از اين نوشته بخونم، تنها چيزي كه برام مسلم بود اين بود كه زمان 10 ثانيه براي مغز خيلي زياده و يك جاي كار مي لنگه.
خيلي عالي بود، ممنون
Reply